Rozmowa z Katarzyną Pękalą, prowadzącą projekt "L'Oréal Polska dla Kobiet i Nauki"
Posłuchaj rozmowy Tomasza Skorego:
Tomasz Skory: "Piękne umysły. Rola kobiet w świecie nauki" - taki tytuł nosi opublikowany ostatnio raport z badania, z którego wynika, że wprawdzie udział kobiet w pracy naukowej rośnie, ale wiąż mu daleko do równowagi z wpływami mężczyzn. W liczbach to wygląda tak: w 1990 roku kobiety stanowiły 26 proc. naukowców - badaczy a w 2010 roku 29 proc., czyli zaledwie 3 proc. więcej. Obecnie to jest jedna trzecia...To według pani normalne tempo wzrostu?
Katarzyna Pękala: Te dane dają dużo do myślenia... Stąd też temat jest bardzo ważny, bardzo istotny. Raport, o którym pan wspomniał, pokazuje stereotypy. Pokazuje przeświadczenie społeczeństwa, gdzie według ankietowanych są kobiety. Czy są w nauce...
...gdzie jest ich miejsce.
Tak. I okazuje się, że oczywiście ankietowani mówią: "Nauka nie jedną ma płeć". To znaczy, że predyspozycje do bycia naukowcem są zarówno odpowiednie dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Natomiast pojawiają się rozbieżności. Większość ankietowanych stwierdza jednak, że prawdziwym naukowcem jest mężczyzna.
Prawdziwym, czyli jakim? Bo tu rzecz się rozbija chyba o dziedziny nauki. Prawdziwy naukowiec to...
...to umysł ścisły. To nauki ścisłe.
Matematyk, inżynier, informatyk itd.
To osoba, która potrafi racjonalnie myśleć, która jest pewna siebie i nie boi się proponować różnych nowatorskich rozwiązań. Tutaj chciałabym zauważyć, że L'Oréal już od 16 lat w Polsce prowadzi program "L'Oréal. Polska dla kobiet i nauki", gdzie docenia osiągnięcia naukowe kobiet - naukowców z bardzo szerokiej dziedziny o życiu. Tam jest też matematyka, fizyka.
Gościliśmy jedną z laureatek stypendium w tej sprawie. To była pani doktor, pani medyk od genetyki.
Tak, ale genetyka to też cyferki, wyliczenia, wzory matematyczne. Tutaj zacierają się stereotypy, że mężczyzna naukowiec, matematyk... W L'Oréal wspieramy te kobiety, które bardzo prężnie działają w nauce, które chcą zmienić świat, jakość życia.
A wracając do tego badania. Dwie trzecie badanych uważa, że sukces w nauce nie ma związku z płcią, ale 37 proc. z nich twierdzi, że mężczyźni bardziej do nauki pasują - to jest to, o czym pani mówiła. Ale tu jedno do drugiego zupełnie nie pasuje. Dwie trzecie uważa, że to nie ma związku, a jednocześnie prawie połowa twierdzi, że ma - i to kluczowy. O czym to według pani świadczy? Bo moim zdaniem troszkę o rozkojarzeniu.
Tutaj mamy dwa podejścia. Pierwsze jest takie, że rzeczywiście: naukowcem może zostać każdy i to potwierdzają wyniki badania, a z drugiej strony - musimy spojrzeć na nasze społeczeństwo. Dopiero 150 lat temu kobiety zaczęły studiować. Więc te stereotypy, które są jeszcze w głowach...
...150 lat? W takich czasach, które tak pędzą? Nie, nie wierzę, że to ma znaczenie.
Jednak ma. Fakty są twarde, liczby pokazują, że to siedzi w naszych głowach.
No to o liczbach w takim razie. Ja sięgnę jeszcze raz do badania. Jeśli prawie trzy czwarte kobiet, bo ok. 73 proc. i tylko 59 proc. mężczyzn uważa, że płeć nie ma w karierze naukowej znaczenia, to z tego wynika, że kobiety nie widzą w tym przeszkód w rozwijaniu swojej kariery. Po prostu tego nie robią - najzwyczajniej w świecie.
Poruszył pan bardzo ważną kwestię. Czy nie robią? Na pewno nie. Dlatego, że mają do wyboru albo zostać na ścieżce naukowej, albo prowadzić takie prawdziwe, rodzinne życie. Kobiety w głowach społeczeństwa są patronkami domowego ogniska.
Ale też nikt inny niż kobieta nie jest w stanie urodzić dziecka. Mężczyzna gdyby się nawet bardzo starał, to i tak mu się nie uda... Potem, przez pierwsze - powiedzmy - dwa lata wychowywanie dziecka powierza się z reguły matce, bo ona jest do tego predestynowana w sposób naturalny, że nie będę przytaczał przykładów... Karmienie w wydaniu mężczyzny - no nie specjalnie...
Dlatego najlepszą metodą na zmianę takiego postrzegania, takiego dopuszczenia kobiet do nauki, jest dawanie pozytywnego przykładu. Pokazanie społeczeństwu kobiet - naukowców. Pokazanie również kobietom, że warto i że można być w nauce.
Ale to wietrzeje z czasem, z wiekiem. Bo z tego badania wynika między innymi, że wprawdzie mamy więcej studentek niż studentów, to na poziomie doktoratów jest z grubsza równowaga, chociaż jest już przechył w stronę panów. A na poziomie profesury - zaledwie co czwarty profesor to kobieta... I to są fakty, niezbite liczby. Może pani przekonywać kobiety, że warto zostać profesorem, ale to niekoniecznie da efekt w postaci zostawania profesorem, bo kobiety zostają częściej matkami.
Poruszył pan bardzo ważną kwestię. Kobiety zostają matkami. Później bardzo trudno jest im wrócić. L'Oréal daje szanse powrotu, pokazuje: "Kobiety posłuchajcie, mamy dla was wsparcie finansowe. Nie musicie się przejmować nianią, mamy dla was pieniądze. Wróćcie do nauki, bo nauka was potrzebuje." Hasło L'Oréal to: "Ponieważ jesteś tego warta." I bardzo mocno w L'Oréal wierzymy, że kobiety w nauce pełnią olbrzymią rolę.
No dobrze, ale nie pełnią. W gruncie rzeczy, jeśli porównacie ją z rolą mężczyzny... Ja zapytam może prowokująco: a może kobietom taki stan rzeczy odpowiada po prostu?
Rzeczywiście prowokujące. Jestem kobietą naukowcem, spełniam się jako matka i dla mnie nie ma rzeczy niemożliwych i to chcę przekazać. Jeśli nauka jest pasją, to należy tą drogą podążać. Jakby zachętą chyba największą dla naukowców jest Nagroda Nobla i mogę się pochwalić, że w 2008 roku pani profesor Ada Jonat, izraelska krystalograf zdobyła nagrodę L'Oréal - światową nagrodę formuły "in science". Później odbierała Nagrodę Nobla. Można? Można.
To wszystko budujące. Można? Można, to prawda. Ale od 115 lat Nagroda Nobla jest przyznawana i zaledwie 3 proc. jej laureatów w tych dziedzinach nauki, pomijam Nagrodę Pokojową, to są kobiety. I to jest fakt. 97proc. to mężczyźni.
Tak. I mam nadzieję, że pokazywanie kobiet - naukowców i programu "L'Oréal dla kobiet i nauki" - w jakimś chociażby niewielkim stopniu zachęci kobiety do pozostania w nauce. I bardzo możliwe, że za jakiś czas - na pewno dłuższy - te proporcje będą troszeczkę inne.
Bliższe równowagi. No dobrze - piękne umysły.
