Polecamy

"Gdy już nie będę żył, to będzie koniec"...

Magdalena Smęder rozmawiała ze Sławomirem Mrożkiem w 2005 roku w Krakowie.

Magdalena Smęder: Zawsze wyobrażałam sobie Pana krakowskie mieszkanie jako taką „wieżę z kości słoniowej”. Trochę prawdy w tym jest, przynajmniej z zewnątrz budynku. Jednak w gabinecie w którym się znajdujemy jest biurko i wszystko sprawia wrażenie jakby Pan nad czymś pracował.

 

Sławomir Mrożek: To biurko zawsze sprawia takie wrażenie, od lat. Kiedy się tutaj wchodzi, odnosi się wrażenie, że nad czymś pracuję.

Ale są rękopisy, jest odłożony długopis. To nie wygląda jak muzeum.

Nie mówię, że w ogóle nie pracuję. Owszem, czasami tak.

W tej chwili pracuje Pan nad czymś konkretnym?

Piszę w tej chwili książkę. Zaczęło się od tego, że dwa lata temu miałem bardzo poważny uraz mózgu. W tej chwili wracam do siebie i zdecydowałem się napisać książkę. Ukaże się za rok, czyli w maju 2005. Od razu powiem, że jest to książka bez żadnych ambicji. Napisałem już wiele książek, ale ta jest o moim powrocie. Będzie ciąg dalszy.

Wszystko, cokolwiek Pan pisze, każda rozmowa z Panem, każde „pokazanie się”, każdy wywiad, jest czymś bardzo ważnym dla Pana czytelników.

Jeżeli tak jest, to wierzę Pani. Jeżeli Pani wierzę, to nic w tej sprawie nie mogę zrobić. Ani zaprzeczyć, ani się zgodzić. To jest sprawa, która dotyczy tylko moich czytelników.

Ale może się Pan na przykład z tego ucieszyć.

Owszem, bardzo się cieszę. (…) Gdy Pani w tej chwili o tym mówi, to ja się bardzo cieszę. Przez chwilę.

Jak wraca do życia, do mowy, do obsługiwania przedmiotów (na przykład komputera), człowiek po udarze mózgu. To jest jakby szansa poznawania wszystkiego jeszcze raz.

Jest coś takiego, to prawda.

To jest fascynujące…

Dla mnie tak. Mam nadzieję, że to będzie mój ostatni udar mózgu.

Czy jest tak, że z każdym dniem, tygodniem czy też z każdym kolejnym etapem postępu rehabilitacji, odkrywa się siebie nowego?

Jest tak, jak Pani mówi. To jest pewien sposób na życie. Inaczej jest dno. Nie miałbym już nic do roboty. Odkrywanie na nowo, to też jest rodzaj życia. Wszystko jest bardzo stare, natomiast dla mnie jest nowe. Za każdym razem, kiedy tutaj siedzę, każde słowo jest nowe.

W tym odkrywaniu przedmiotów, a przede wszystkim słów, ale również siebie, coś Pana zaskakuje?


Zaskakuje samo życie, to, że w dalszym ciągu żyję dzień po dniu. To wszystko. A poza tym, gdy już nie będę żył, to będzie koniec. Ja zniknę i moja sprawa zniknie. Będzie spokój. Ale na razie musi Pani jeszcze się pomęczyć.

Ma Pan krytyczny stosunek do Polski, do polskości, nawet do samego siebie z czasów bycia w Polsce. Zastanawiam się nad tym, co musiało być jednak tak intrygującego, że wybrali Państwo znowu przyjazd tutaj, po Meksyku, na resztę życia.

Po raz pierwszy doszedłem do celu w tym sensie, że już dalej  nie pójdę, że wracam.  Zorientowałem się, że poszedłem tak daleko, że już nareszcie czas zawrócić. Nie bardzo lubiłem wracać, ale okazało się, że to wszystko było planowane. Nie wiem przez kogo.  Przeżyłem tutaj udar mózgu (…). Piszę książkę. Nie będzie to książka szczególna, ale wiem, że przecież ja mam 74 lata. Przeżyłem, nie wiem na jak długo, ale przeżyłem, i w tej chwili jest w porządku.

Ma Pan na tyle dobry humor, żeby opowiadać o tym dziennikarzowi.
(…) To też potwierdza, że jest mniej więcej w porządku.

Był taki moment, że wybierał Pan sobie dziennikarzy i niechętnie udzielał  wywiadów, niechętnie opowiadał. To wynikało z tego, że nie lubi Pan mówić o sobie?

Tak, nie lubię. Cały ten mój pobyt w Polsce, w pierwszym okresie, był niemożliwy do zniesienia. Robiłem to naumyślnie. Wiedziałem, że muszę to robić naumyślnie, że jeżeli wrócę do Polski, to nie po to, żeby milczeć. I to był ten konflikt.

Powiedział Pan, z dużą dozą takiej goryczy i ironii, o tym, że przez rok po powrocie panowała na Pana moda.

Tak, moda. Trudno powiedzieć „ironia”, bo z jednej strony było to dla mnie bardzo wzruszające, naprawdę bardzo wzruszające. A z drugiej strony – ja tu zostaję. Zostaję i co teraz? Nie przypuszczałem nigdy, że to będzie moda na zawsze. Nawet przeciwnie, że to będzie moda, która potrwa dwa, trzy lata i będzie ustępować. (…) Nie mam żadnych pretensji. (…) Wzruszenie, jak to ze wzruszeniami bywa, ustępowało. Coraz mniej, co raz mniej i co dalej?

Dalej po prostu wtapia się w miasto, jest się jego obywatelem i żyje się…

… Dalej się żyje, po prostu. Minęło aż siedem lat i, jak Pani powiedziała, wtapiam się w miasto.

Ma Pan niezwykłą siłę i niezwykłą determinację podczas wychodzenia z tak ciężkiego doświadczenia, jakim jest afazja.

W tej chwili należałoby nie mieć afazji i po wtóre ją mieć. To znaczy: jak ja bym teraz wyglądał bez afazji? Nie wiem. Pani nie wie i nikt nie wie.  Tego rodzaju afazja zdarza się rzadko – ze śladami, ale minimalnymi. Znacznie ukróciłem swoje mówienie i w ogóle moje „występki” na zewnątrz. Nie bez powodu, mam afazję.

Ma Pan ochotę wrócić jako osoba bardziej otwarta dla mediów?

Nie mam ochoty, dlatego, że to jest ciężka sprawa. Teraz mówię w imieniu, że tak powiem, „afiomatów”, „afazyków”, jak to nazwać? W imieniu ogólnym.

Kim Pan jest dziś, w tym momencie?

To kim jestem w tej chwili wydaje mi się zupełnie śmieszne. Właśnie z powodu mojego wieku.

Wydaje mi się, że na każdym etapie jest się kimś innym.

Tak, pewnie. Kimś innym. Zresztą innym to się jest bez przerwy.

A dzisiaj?

Oczywiście spędziłem nie wiadomo ile czasu próbując odpowiedzieć  na to pytanie. W moim wypadku to wszystko na tym polega, że są rozważania rozpaczliwe i bardzo długie, a potem to wszystko gdzieś się podziewa i w ogóle znika. Więc odczułem to, jako wielkie wyzwolenie.

Pytanie kim ja jestem, w tej chwili jest dla mnie śmieszne. Ale ja to pytanie znam. Przeważnie to się powtarza w ciągu życia. Nie u wszystkich, ale u ludzi trochę myślących.

Widuje się Pana tu i tam. Jakie są ścieżki tych Pana przechadzek?

Podstawowa rzecz: żeby dokąd pójść, dokąd dojść, trzeba wyjść. (śmiech) To jest pierwsza przechadzka. Pierwsza i zasadnicza. Nie przypominam sobie żebym wyszedł wolnym krokiem i… „co ja teraz będę myślał?”. Nie.

Idzie Pan gdzieś.

Oczywiście, że idę gdzieś. Bardzo dużo ludzi chodzi gdzieś. I ja też.

Ale też często chodzi się tak, żeby pójść na spacer.

Tutaj jest rzeka i to jest bardzo ważne. Można iść daleko na Salwator i z powrotem. Tu jest ta przestrzeń. Myślę, że w Krakowie ta topografia się narzuca nam, tutejszym. To nie jest tajemnica – Kraków jest okrągły. Zasada tego miasta jest okrągła. Wszystko się toczy w owej krągłości. Ciągle się obracamy w Krakowie dookoła, ale proszę wziąć po uwagę, że poza tym kołem jest coraz więcej Krakowa swobodnego. Tam nie chodzimy, bo coś takiego jest w tym rozprzestrzeniającym się Krakowie, że tam się nie chodzi, bo nie jest to, do chodzenia.

Ale tutaj, nad rzeką, jesteśmy tak trochę poza tym centralnym Krakowem. Właściwie tutaj już jest Podgórze.

To jest bardzo miła sprawa, ponieważ to jest odrębne miasto. Wciąż widać, że to jest odrębne miasto. Wystarczy tylko przejść przez ten most i to się widzi, to się po prostu czuje. Tu się zaczynają natychmiast mury. Przesadzam, ale to jest jedyne w swoim rodzaju.  To bardzo wyznacza topografię.

Ciekawa też jestem Nowodworka.

Kiedy ja chodziłem do Nowodworka był rok 1945. Zdałem maturę w 1949 roku. Przypuszczam, że to był zupełnie inny Nowodworek niż obecnie. Co do szkoły –  nieszczęsna katorga. Tu nie było nic zabawnego. Wiadomo, że chodziło się na ósmą, tam na miejsce, i potem do pierwszej… Najlepszy dowód: jakżeśmy się wyzwolili, to było już po maturze, było bardzo radośnie. Każdy reżim jest nieprzyjemny, co najmniej nieprzyjemny. Taka jest natura reżimu.

Już Pan wtedy coś pisał, rysował sobie pod ławką?

Było nudno, więc rysowałem coś. Nie tylko ja, niektórzy koledzy też.

Czy był Pan dobrym uczniem, prymusem?

Nie. Właściwie ledwo zdałem maturę. Zacząłem szkołę z entuzjazmem, ale to jeszcze było przed wojną. Potem było coraz gorzej, ale zdałem (…)

Lubił Pan odwiedzać teatry, lubił Pan żyć tym życiem Krakowa?

(…) Oczywiście, że bardzo się interesowałem teatrem, tylko teatr był poza możliwościami finansowymi mojego ojca.

Zawsze można się tam było gdzieś „wedrzeć” na tak zwane wejściówki. Były sposoby…

Ja byłem przeciwny „wdzieraniu się”. Wiem, że wiele osób się „wdzierało”, ale ja nie.

Gdyby Pan wiedział ile osób na Pana sztuki się wdzierało…

To inna sprawa, to jest bardzo miłe, zawsze.

Zawsze wszyscy podkreślają ten okres Przekrojowy.

To jest bardzo proste. Współpraca z Przekrojem stanowiła dla mnie bardzo ważną rolę.

Dlatego, że to było dobre, mądre pismo jak na ówczesny czas?

Czy mądre, czy nie, to druga rzecz, ale przede wszystkim było dla mnie bardzo dobre. Wtedy odszedłem z Dziennika Polskiego na własne życzenie i zacząłem być artystą. Wielkie czasy.

Tam był bardzo intelektualny, artystyczny klimat.

Być może… Nam się wydawało, że tam szczególnie jest taki klimat.

A Pan Eile jaki był?
No taki jakiego go Pani zna z opowieści, a jest tyle opowieści o Eile’m, że…

Ale według Pana.

Był bardzo miłym i bardzo wybitnym redaktorem.

Gdy się mówi o tych czasach, zawsze Pana nazwisko jest kojarzone z Przekrojem.

Chwała Eile’emu za to, bardzo mi to pomogło. On miał taką politykę, nie tylko w stosunku do mnie, że jak sobie upatrzył kogoś, tego czy innego, to konsekwentnie przez wiele numerów na niego stawiał. To był jego sposób.

Rozmawialiście Panowie?

Nie, nigdy. Przecież on był zajęty, ja byłem zajęty. On robił swój Przekrój, a ja robiłem tam swoje rysunki.

Pisał Pan teksty do wielu kabaretów i teatrzyków studenckich. Czy Pan żył tym życiem?

Wtedy tak. To było dla mnie ważne.

Z tego względu, że to było miejsce, gdzie można było się swobodnie wypowiadać?

Z możliwie wszystkich względów. Takich, innych, jeszcze innych. To było moje życie przez pewien czas.

Towarzyskie? Artystyczne?

Towarzyskie, artystyczne. Jakiekolwiek.

Pan czuł się wtedy artystą?

(śmiech) Nie, tak naprawdę, to ja się nie czułem artystą, bo ja jestem sceptyczny co do artyzmu. Nie interesowałem się tym, doprawdy, nie.

Ale wolny zawód to był sposób zarabiania?

Sposób zarabiania i to nawet bardzo korzystny. Ja od pierwszej chwili szydziłem z artystów i są tego ślady, ale nie poszedłem na artyzm.

Ale przez chwilę to chyba było przyjemne?

Nie. Nie wiem dlaczego, nie chce mi się o tym myśleć, bo to mi się nie opłaca, ale nie.

A co wtedy wydawało się Panu nobilitujące, jeżeli nie bycie artystą?

Wtedy najbardziej nobilitujące było żyć zagranicą. Być artystą zagranicą to był szczyt marzeń. Na Zachodzie, oczywiście.

A jak później rzeczywistość zweryfikowała te wyobrażenia?

Ta rzeczywistość to jest już trzydzieści trzy lata. To jest już bardzo poważna rzeczywistość. Było bardzo łatwo, bo są dwie rzeczy. Jedna rzecz to jest nieokreślone parcie do władzy i artyzmu. Druga rzecz to jest człowiek taki jak ja, który chce osiągnąć pewne minimum, które nie jest minimum tylko, że tak powiem, dobrym maximum i potem koniec. Ja nigdy nie chciałem więcej. Chciałem tylko tyle. To oczywiście było znaczne, ale więcej nie chciałem.

Co Pan lubi czytać dla przyjemności, albo czego Pan szuka w literaturze?

Nie mam żadnego systemu. Czego szukam…to, co wpadnie mi w rękę, najróżniejsze rzeczy.

A ostatnio jakie to są książki?

Muszę czytać od początku, zacząłem czytać od początku. Dwa lata temu w ogóle nic nie rozumiałem, więc różne książki stopniowo były przyswajane.

Powiedział Pan, że nie chciałby nigdy stworzyć swojej autobiografii.

I w dalszym ciągu nie chcę. Ja teraz tworzę, bo muszę, bo sobie tak założyłem, że muszę coś robić, ale nie jest to moja pasja. To jest forma autobiografii. Mówiąc szczerze, ona jest wymuszona przez okoliczności. Ale jak już wymuszona, to robię, owszem. Wiele rzeczy, prawie wszystko się wymusza…

Czy czyta Pan swoje dramaty?

O nie, nie… (śmiech).

Ale dlaczego? To by było terapeutyczne, na pewien sposób.

Może byłoby, ale jeżeli dramat jest napisany kiedyś tam, to już jest przeszłość, już mnie nie interesuje.

Ale choćby dlatego, żeby przypomnieć sobie, jakim się było. Tak jak się ogląda album.

Kiedyś, kiedy jeszcze byłem w Krakowie, miałem manię przypominania sobie tego co było. Byłem bardzo młody, miałem 25 lat. To była po prostu mania – jakieś zapisywanie, jakieś karteczki…

I co Pan z tym robił? Notował?

Notowałem, a potem przestałem. No bo co? Życie polega na tym, że się toczy, a jak się toczy, to wartko się zmienia.

Z anegdot o Panu znam legendarny, góralski kożuszek…

Tak, wiem, ja jestem „mitopodobny”, to znaczy jestem z tych miejscowych, którzy bardzo chętnie tworzą mity i to w różnych wersjach. Już się do tego przyzwyczaiłem. Prawdziwa historia nie jest taka, że byłem modny, czy miałem kaprys. (…) Wtedy było bardzo trudno o ubranie, zimy były bardzo ostre, o wiele ostrzejsze niż w tej chwili. Jedyna koncepcja, która przyszła mi do głowy, była bardzo prosta: trzeba chodzić w kożuchu. I tak powstał kożuch.

A miłość do parasoli?

A to odwrotnie. Po pierwsze w Krakowie często pada deszcz, nawet bardzo często. Wówczas też padał deszcz, wobec tego najprostszą sprawą, żeby zakryć sobie twarz było nosić parasol.

Te archiwalne zdjęcia z młodości podkreślają taką trochę butną, ale jednak izolację.

Może, nie zastanawiam się nad tym szczególnie. W każdym razie, jak powiadam: w tej chwili to już może być, kiedyś byłem przeciw. Żyłem w nieustannym buncie przeciwko sobie, a po latach to zeszło i tak już może być. Aha, i jeszcze przypominam sobie Pani pytanie: co mnie buntowało w młodości? Buntowała mnie tak naprawdę, i to mi zostało, po pierwsze hipokryzja.

No to, tutaj, obfite żniwo…

Tak, bo to jest nie tylko żniwo krakowskie, ale ogólnoludzkie. Tak to jest.

Jak Pan reagował na hipokryzję?

Reagowałem spontanicznie, negatywnie. W dalszym ciągu tak reaguję.

Kiedy przychodzi ten moment, gdy się zaczyna lubić siebie?

A bo ja wiem? Coś się robi, robi, i potem się samo zrobi i już się zrobiło. Nie zastanawiam się nad tym.

Będąc już zagranicą (to pewnie był okres francuski) miał Pan grono wielbicieli, grono swoich fanów, duży zastęp czytelników.

Miałem grono, oczywiście. Każdy ma, jeżeli zaczyna się coś robić publicznie. Więc miałem swoje grono, ale bez przesady.

A jak było z przekładami Pana sztuk?

Zawsze były przekłady. Inaczej nie można by było żyć. Stwierdzam to uroczyście: jak wyjechałem z Polski, to potem była afera publiczna, ogłosiłem taki list itd.… W każdym razie od tego czasu, od początku wyjazdu z Polski, aż do końca nie wziąłem od Polski ani grosika. Zawsze wszystko zarabiałem zagranicą i jestem z tego bardzo dumny. (…) Jak w Polsce ktokolwiek był i spełniał jakąkolwiek funkcję, to musiał brać pieniądze od tego, co się nazywało Państwo Polskie. Ja tego nie musiałem robić i jestem z tego bardzo dumny.

Czy Pan się w jakiś sposób przyjaźnił z tłumaczami swoich sztuk?

Z jednymi ściśle, z drugimi nie. Ale oczywiście coś takiego musiało być.

To jest oddanie swojej pracy, bardzo ważnej i intymnej, w obce ręce. To ryzykowne i budzi pewne obawy.

Wszystko co Pani mówi to prawda, ale ja nie miałem innego wyjścia. Nigdy nie byłem, nie lubię tego słowa, upierdliwy. Wobec nikogo nie jestem. Nie lubię tego słowa i nie używam go, ale w tej chwili nie potrafię go zastąpić żadnym innym polskim słowem.

Słowo „pisarz”… Akurat rozmawiałem przez telefon z Axerem i przy okazji przypomniał mi lata 70-te, nawet wcześniej. Jeszcze przed Tangiem, tym düsseldorfskim. To było w latach kiedy chodziliśmy w kółko po Niemczech i gadaliśmy, między innymi o tym, co robić -  czy wracać do kraju, czy nie wracać? On mówił tak: „Gdybyś jednak wrócił do Polski, to może byś był pisarz?” Odpowiedziałem mu, pamiętam to, dosłownie: „A w ogóle to czy człowiek musi być pisarzem?” Każdy kto pisze, przyjmuje styl pisania, to znaczy: ja piszę,  pan pisze, pani pisze. Ale czy każdy człowiek musi być pisarzem? Ja jestem trochę z dala. Proszę to wziąć pod uwagę.

Po tylu latach i po tylu wydanych tomach (przecież można to teraz policzyć w metrach na półce) doszedł Pan do takiego wniosku?

Nie, ja jestem pisarzem, bardzo proszę. Tylko chodzi o nacisk i zacisk. Ja nie mam takiego zacisku, że jak wrócę to będę pisarzem, a jak nie wrócę, to nie będę pisarzem… A ja od zawsze (teraz się okazuje, że od zawsze) miałem trochę szersze spojrzenie, czy pisarz, czy nie pisarz. Nie wiem co to jest człowiek, ale niekoniecznie musi być pisarzem.

Jakich opinii, jakich stereotypów o sobie Pan nie lubi?

Moja sytuacja idealna, to jest jak sobie siedzę i piszę, a wszystko, reszta, to jest troszeczkę uciążliwość.

Znalazłam taki czat internetowy, w którym Pan brał udział.

Wiem, wiem… To też jeden z tych ciężkich obowiązków, które przeżyłem.

Spodobało mi się tam jedno i bardzo mnie rozśmieszyło, gdy ktoś zapytał o Pana nazwisko i powiedział Pan, że Mrożek to jest po czesku taki „mały mors”.

Tak, dowiedziałem się o tym w Czechach i bardzo mnie to rozśmieszyło, „mały mors”. Do tej pory nie było wiadomo, ale pojechałem do Czech i tam się dowiedziałem.

Słoń a sprawa polska, słoń a sprawa Pana Sławomira Mrożka…

To nie jest jakiś nawyk słonia. Po prostu słoń jako taki, jak wiele przedmiotów i elementów w życiu. Słonie istnieją.

Którego z recenzentów literackich, teatralnych ceni Pan najbardziej?

Nie powiem. Nie powiem i tak już zostanie.

Wyczytałam to w recenzjach, potem zaczęłam się przyglądać temu, co Pan pisał i wreszcie znalazłam kontrargument na pewną opinię. A jaka to jest opinia? To, że Pan nie potrafił zbudować głębokich postaci kobiecych w swoich sztukach. Ale odnalazłam to w Amorze.

O Boże… To jest łatka przyczepiona mi bardzo wiele lat temu. I to przez kogo? Przez Błońskiego. To się tak wlecze i wlecze aż do tej pory.

Wlecze się, ale przeczytałam dokładnie tę scenę kłótni Hauptmanna ze swoją narzeczoną, której świadkiem był Amor i to jest scena tak wzruszająca…

Wiec powtarzam: to jest łatka przyczepiona mi przez Jana Błońskiego i to jeszcze przed wyjazdem z Polski. Nie wiem, skąd on to wziął, może pod wpływem żony, a może… nie wiem. Ale w życiu poety, pisarza i krytyka zdarzają się różne rzeczy. Także i żona ma wpływ, i narzeczona. Taki krytyk to też jest stworzenie Boże.

Czyli sam Pan to zdecydowanie dementuje…
No oczywiście.

…że natura kobieca nie jest ani mniej ciekawa, ani trudniejsza do opisania?

Jak najbardziej. Nic dodać, nic ująć.

 Posłuchaj też ostatniego Dania do myślenia

  • 20:56 Henry Mancini Peter Gunn
  • 21:43 Hans Zimmer Homeland (Main Tittle)
  • 21:47 Christophe Beck Iduna's Scarf
  • zobacz cały repertuar »
  • Notowanie: 352, Sunday, 28 March 2021
  • 1
    John Powell
    Jak wytresować smoka 2
    Dragon Racing
  • 2
    Billy Boyd
    Hobbit: Bitwa Pięciu Armii
    The Last Goodbye
  • 3
    Hildur Guðnadóttir
    Joker
    Bathroom Dance
  • Zobacz całe notowanie »
Korzystanie z serwisu oznacza akceptację Regulaminu. Polityka Cookies. Prywatność. Copyright © 2021 RMF Classic