Posłuchaj rozmowy Tomasza Skorego:

Jarosław Jura: Polska nie jest przygotowana na przyjęcie imigrantów
 
„Polska, jako kraj, nie jest przygotowana na imigrantów. Była krajem w miarę homogenicznym, jeśli chodzi o kwestie narodowe. Imigrantów się trochę pojawiało, ale była to Białoruś lub Ukraina” – mówi gość programu „Danie Do Myślenia” w RMF Classic, socjolog i prezes Instytutu Społeczno-Ekonomicznych Ekspertyz dr Jarosław Jura. „Kiedyś było źle, ale nie tragicznie, to nie był duży problem, ponieważ imigrantów nie było dużo, ale teraz może być problem, bo przyjadą uchodźcy z krajów bardzo odległych kulturowo” – ocenia Jura. Zdaniem gościa RMF Classic jeżeli uchodźcy nie zaczną się szybko uczyć, pracować, to „będziemy mieli do czynienia z gettami, z problemem przestępczości, być może z problemem radykalizmu islamskiego”.

fot.Michał Dukaczewski

Rozmawiamy dlatego, że Europa od paru tygodni próbuje opanować kryzys związany z napływem uchodźców z krajów ogarniętych wojną a Instytut niedawno zebrał doświadczenia związane z sytuacją imigrantów w Polsce. Czy Polska będzie w stanie wchłonąć tysiące, bo już o tysiącach na pewno możemy mówić, uchodźców z Syrii czy Erytrei? Damy radę?

Wchłonąć to pewnie będzie w stanie. Tylko pytanie: w jaki sposób i jak to się skończy. Na pewno - moim zdaniem - nie jesteśmy przygotowani do tego jako państwo. Już z tego raportu - badania były prowadzone w 2014 roku - wynika, że Polska, jako kraj, nie jest specjalnie przygotowana na imigrantów. Ponieważ Polska była krajem w miarę homogenicznym, jeżeli chodzi o kwestie narodowe. Tych imigrantów wprawdzie się ostatnio trochę pojawiało, ale to jest zwłaszcza Białoruś i Ukraina.

Czyli ci najbliżsi, najmniejsza różnica kulturowa, najłatwiej się asymilujący, wchodzący w nasze społeczeństwo?

Tak, nauka języka w ciągu - powiedzmy - paru miesięcy, brak różnic kulturowych, często jacyś znajomi, rodzina już tutaj jest...

I to uśpiło naszą administrację, że skoro imigranci, to coś takiego, to nie warto się przygotowywać do przygotowania procedur, strategii?

Ciężko powiedzieć, bo ci sami imigranci już relacjonowali, że pewne procedury, kwestie inkorporowania ich do systemu, oczekiwania na kartę stałego pobytu, trwają bardzo długo. Badaliśmy głównie imigrantów o wysokich kwalifikacjach, czyli tych, którzy teoretycznie są jakby największą szansą dla Polski.

To może oni mieli najwyższe wymagania względem naszej administracji?

Na pewno, ale z drugiej strony właśnie ci powinni mieć największe ułatwienia. Bo jeżeli mamy przyjmować imigrantów, to teoretycznie tych najlepszych.

Na tych powinno nam zależeć, rzeczywiście.
Wśród wniosków z tego opublikowanego - zaledwie w maju - raportu, tam się wybijają takie określenia jak: „brak szkoleń pracowników urzędów”, „brak procedur”, „monitoringu nawet sytuacji”, „brak strategii integrowania cudzoziemców z innych obszarów kulturowych”. Jest bardzo źle, trochę źle, czy podołamy?

Było źle, ale nie tragicznie, w tym sensie, że to nie był duży problem, ponieważ tych imigrantów nie było dużo. Natomiast teraz może być problem, bo mówimy cały czas o Białorusinach i Ukraińcach i tu już się pojawiały jakieś problemy. Teraz przyjdą uchodźcy prawdopodobnie z krajów bardzo odległych kulturowo, którzy nie znają języka, więc nauka będzie trwała dużo czasu. Część to są uchodźcy jeszcze w zupełnie innej sytuacji życiowej i wydaje się, że w tym momencie na pewno nie jesteśmy na to przygotowani. Pytanie, czy zdążymy?   

Kiedy pan słyszy ze strony władz naszych, dość charakterystyczne acz nie poparte chyba niczym, takie uspakajające: "wszystko jest pod kontrolą", "mamy scenariusze, warianty, panujemy nad sytuacją", to co pan sobie myśli, znając sytuację?         

Raczej uważam, że w dłuższej perspektywie, to się nie do końca sprawdzi. Chociażby bardzo prosta rzecz - znajomość języka, różnych języków przez urzędników, tłumacze, takie kwestie, które powodują, że ci ludzie, którzy tutaj napłyną w pewnym momencie mogą zostać włączeni do systemu. Jeżeli ci ludzie nie zostaną włączeni do systemu, nie zaczną się uczyć, nie zaczną pracować itd., to w krótkim czasie będziemy mieli do czynienia z gettami, z problemem przestępczości, być może z problemem także właśnie ortodoksji, radykalizmu islamskiego, bo człowiek zagubiony, człowiek bez pracy jest podatny na wpływy takich różnego rodzaju dziwnych organizacji.

I jeszcze na dodatek warunki zewnętrzne, które dla tych ludzi i dla tych gett, będziemy stanowili my. Odczucia społeczne, bardzo często już teraz nie są przesadnie przychylne, mówiąc delikatnie, wobec imigrantów, wszelkiego autoramentu. Pan badał, jak traktowani są, między innymi, przybysze muzułmanie w naszych sieciach społecznościowych. Co to za obraz?

Te badania, które ja przeprowadzałem były na danych jeszcze z 2013 roku - to jest dosyć dawno. Już wtedy można było zauważyć dosyć specyficzną sytuację, kiedy zwłaszcza w mediach społecznościowych, w memach pojawiały się właśnie głównie negatywne odniesienia do muzułmanów, arabów, częściowo murzynów, kiedy de facto tego problemu tych murzynów i arabów w Polsce nie było. To była zdecydowana mniejszość...

To nie są memy tworzone z autopsji, na podstawie znajomości imigrantów z tamtych rejonów, tylko na podstawie jakichś wirtualnych z naszego punktu widzenia....

Takie urban legends, trochę taka wiedza wzięta z europejskiego internetu, w ogóle z internetu, czyli takie troszeczkę mitologizowanie.

Ale dlaczego to się kończy hejtem, w takim razie? Tym powiedzeniem "kupując kebaba, osiedlasz araba" i tak dalej, że zacytuję, a pozostałe pominę...

To jest najbardziej delikatne...

Czemu to się kończy hejtem?

Są dwie rzeczy. Podejrzewam, przede wszystkim, że to jest jednak strach. Strach przed innością i bardzo często akcentowany strach przed tym, że przyjadą ci imigranci i zabiorą nam pracę. Są jakby dwie rzeczy - po pierwsze są inni, często są wyznawcami innej religii i stanowią zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa i jeszcze dodatkowo mogą zabrać nam pracę.

Dobrze - to ksenofobia, czyli strach przed innością, to jest ograniczenie mentalne, trudne do zwalczenia, ale te zarzuty niechęci oparte na ekonomii, czy one mają uzasadnienie, czy oni rzeczywiście zabierają pracę?

W ekonometrii to nie jest tak, że mamy 100% pewność, ale jakieś to pojęcie daje. Wcale, do tej pory przynajmniej, imigranci nie stanowili zagrożenia dla polskiego rynku pracy, w tym sensie, że nie powodowali wzrostu bezrobocia. Z tych badań, jeśli dobrze pamiętam, wynika, że ten wpływ był tak niewielki, że praktycznie żaden.

Ale jest jeszcze jeden zarzut, poza odbieraniem pracy, skoro ten już, jak rozumiem, badania obalały. To to, że ci ludzie przyjeżdżają żyć tu na zasiłku, że są "socjalożercami". Że nie podejmują pracy, bo są stłoczeni w gettach i tylko korzystają ze świadczeń socjalnych i tyle. To się da obalić?

To jest chyba kwestia systemu, w jaki się przyjmuje tych imigrantów i w jaki sposób się ich tutaj  inkorporuje. Osobiście nie uważam, trochę także z osobistych doświadczeń, że większa część tych ludzi przyjeżdża tutaj po to,  żeby żyć z zasiłku, oczywiście nie mówię, że nie ma takich. Natomiast, w pewnym momencie, jeżeli oni tutaj przyjeżdżają, są osadzeni w obozach, siedzą tam długo, nie nabierają pewnych umiejętności do przeżycia. Dodatkowo pojawią się inni ludzie, którzy im mówią – „a tutaj jak tak zrobisz to dostaniesz zasiłek, i tak dalej”. To oni są najzwyczajniej w świecie, moim zdaniem, demoralizowani. Więc to jest kwestia tego, żeby takie osoby, które nie jest łatwo włączyć do systemu. Zupełnie inną kwestią są Ukraińcy, Białorusini, co innego są Erytryjczycy i Syryjczycy - żeby ich jak najszybciej włączyć do jakiegoś systemu, a nie żeby tworzyć getta. Bo wtedy rzeczywiście to się przekształci w to, o czym pan mówi. A moim zdaniem, to nie jest warunek konieczny. I już inna kwesta, na zakończenie króciutko dodam, że ludzie, którzy wygłaszają takie tezy, zapominają, że Polacy do niedawna jeździli do Niemiec, do Holandii, też – po zasiłek.

I warto mieć to z tyłu głowy, kiedy się myśli, rozmawia i podejmuje decyzje na temat imigrantów.